AlgART / Тексты / Переписка об иудаизме и христианстве

Переписка об иудаизме и христианстве: письмо 2

Антон Людмилин — Даниэлю Алиевскому

Привет еще раз.

В ответах буду использовать «ты», если не возражаешь — для простоты общения, а не из панибратсва.

Так вот, вернемся к нашей дискуссии. Я ознакомился с книгой Ардреева несколько лет назад, когда начал интересоваться христианскими вопросами. На самом деле она даже есть у меня на полочке. Меня она свосем не впечатлила, и вот почему. В лучшем случае — он безнадежный мечатетль, в худшем — аферист.

Вы здесь даете оценки. Вопрос — на каком основании? Ведь Иисус говорил — "не судите".

А, позволю себе спросить, на каком основании ты мне задаешь этот вопрос? Твой вопрос подразумевает оценку моего действия, то есть ты делаешь суждение о том, что я сужу о ком-то, и по твоему мнению я этого делать не должен. То есть ты делаешь моральное суждение о моих поступках. Почему? И почему, если тебе это можно, мне — нельзя? :-)

Мне кажется, что никто у меня или у тебя не отнимал права давать оценку чему-либо, для этого есть единственное основание — собственнное мнение, которое не совпадает с мнением, которое оценивается — это и есть та «терпимость», о которой был разговор ранее.

Иисус говорил «не судите» в совершенно другом смысле. Читай Матфей 7–1:5. Текст идет о том, что люди будут судимы по их собственным стандартам. То есть эта фраза направлена против тех, кто, допустим, обвиняет соседа во лжи, тогда как сам лжет. Видишь, совершенно другой контекст. Иисус и сам не стеснялся называть словами людей, когда у него было основание для этого.

Вы лично знали Андреева? У вас есть какая-то иная дополнительная информация о нем?

Не знал и нет информации. А ты его знал лично? Даже если и так, то что это меняет? Есть такая формальная логическая ошибка, называемая «генетической» — когда о объектах, информации или умозаключениях судят не по тому, насколько истинным кажется сам объект оценки, а по тому, каким образом люди пришли к пониманию этого объекта. То есть с этой ошибочной точки зрения следует, что, допустим, если Андреев несет полную чушь, но мы знаем его как «предельно порядочного человека», это каким-то образом превращает его несуразицу в нечто осмысленное или более правдоподобное.

Я не хочу защищать его, но, тем не менее, для утверждений вроде ваших нужны веские основания.

ОК, беру слово «аферист» назад. Но я считаю эту атаку с твоей стороны несправедливой: во-первых, я не сказал, что он «наверняка аферист», я сказал «в худшем случае» — что еще надо было доказать. Во-вторых, основания есть. Как я уже заметил, в этих трудах нет никаких ссылок ни на что, на что мы могли бы опереться (аргумент в силу «невозможности передать словами» не очень-то убедителен — вон Иоанн тоже не мог передать словами, тем не менее его «Откровения» очень сильно перекливаются со Старым и Новым заветом и потому выглядят весьма убедительно). Во-вторых, в работах Андреева есть очень много общего с Е. Блаватской, которую очень многие считают аферисткой крупного масштаба — по тому, как ей удалось привлечь массу богатых людей и «раскрутить» их на немалые деньги. Опять же, может быть, что Андреев — совсем другой, но опыт подсказывает, что много людей, пошедших этим путем, постарались использовать это в корыстных целях — поэтому я вправе иметь свое мнение, тем более что сами идеи считаю ошибочными и опасными.

В любом случае он не христианин, поскольку отрицает основную христианскую идею — спасение через Иисуса Христа.

Это вполне возможно. Это чем-то плохо или чему-то мешает?

Нет, не плохо и не мешает. Это было не «осуждение», это была констатация факта — в ответ на то, что Женя сказала, что Андреев «был христианинин».

Бабикова не читал, ничего не могу сказать. Но где вы нашли у Андреева многобожие? И что вы подразумеваете под этим термином? Термин весьма неочевиден, см. мою статью: http://algart.net/ru/basic_questions_about_overstatements/#monotheism.

Спасибо, изучу.

Впрочем, Андреев мне кажется далеко не самой важной темой.

Согласен. Я на критику его книги времени тратить не буду — это точно.

Что такое грех?

Ну ты прям как Пилат: Quo veritas? :) Этот вопрос, пожалуй, мне не по зубам. Это тема для немаленькой книги. Существует даже такая наука: «хамартиология» (http://en.wikipedia.org/wiki/Hamartiology). Моя точка зрения — грех описан в Библии в Старом и Новом завете начная с Быт. 4:7 и встречается сотни раз.

Это так лишь в силу закона больших чисел — разумеется, почти всякий человек хоть раз в жизни помылся, испытал холод, увидел небо... или согрешил. Но вот что мы грешим ежедневно — боюсь, я не смогу подтвердить такой тезис на нашем опыте :) Зачем ежедневно грешить? Не припоминаю, чтобы сегодня я совершил нечто предосудительное. Или вчера. Вот в субботу (5 дней назад), пожалуй, было нечто не вполне хорошее — впрочем, с точки зрения обычного человека (или норм христианства) все было нормально, но некий особенный мой завет я нечаянно нарушил.

Ирония — вещь хорошая. Но как аргумент плохо действует. Вспомни 10 заповедей  и припомни хорошенько: может все-таки часто грешишь?

А вот тут, IMHO, очень большая несуразица — главный момент, с которым я не согласен и на котором базируются наши основные расхождения. С чего вы взяли, что всякий грех является бесконечно большим для Бога? Точно таким же образом, вообще-то, можно доказать, что масса слона равна моей массе, а именно 90 кг — на том основании, что по сравнению с массой Вселенной и тем, и другим можно пренебречь. Не дай Бог мне в таком случае встретиться со слоном.

Ну почему же несуразица... Как раз таки логически вполне цельно, с точки зрения математической бесконечности. Бесконечный вес минус 90 кг, сколько получается? Бесконечность. А минус три тонны? Все равно бесконечность... Поэтому в отношении бесконечности твоя масса не отличается от слоновьей.

Вообще-то Бог абсолютен не только в своем могуществе и в своей доброте, но еще и в своей справедливости и точности. Ведь он создал мир, где каждая молекула существует в соответствии с уравнениями, верными до множества знаков после запятой! Почему для поступков человека вы отказываете Богу в такой же аккуратности?

Потому что, в отличии от остального Божественного создания, только люди созданы «в Его образе». И только люди и ангелы имеют свободу выбора (именно поэтому мы знаем часть ангелов как «демонов», которые выбрали «темную сторону»). Именно поэтому Он будет судить не бессмысленных животных, а людей — кторые, хотя и несут частицу Него в своей душе, выбрали протест и восстание.

«Мера за меру» — один из краеугольных постулатов Торы, наряду с «люби ближнего».

— по отношению людей друг к другу: «люби ближнего как самого себя». По отношению к Богу этого недостаточно: «люби Бога превыше всего».

Бог вполне способен отличить убийство человеком комара от убийства человеком человека. И определить соответствующее воздаяние. Более того, простить: «творящий милость на 1000 поколений» (Вторая заповедь), подробно про это в Законах о Тшуве (раскаянии). Идея о кошмарном наказании за всякую мелочь противоречит всей Торе от начала и до конца, как Письменной, так и Устной — более того, такая идея прямо богохульственна. Ведь Бог прежде всего Благ и Справедлив.

Ты просто переносишь человеческие взимотношения на отношения Бога к людям. И используешь понятия «справедливо-несправедливо» на весьма примитивном уровне. Мы знаем — даже из Старого Завета — что Бог вполне может применить свою суверенную волю и ввергнуть чеолвека в обстоятельства которые кажутся «несправедливыми» — см. книгу Иова, см. пророков страдающих за веру и правду, см. Моисея — которому было отказано во входе в Землю Обетованную — мечту и делу всей его жизни, на основаниии, казалось бы, мелкого прегрешения. Божью благость и справедливость надо понимать в гораздо более широком контексте.

Главное в вере (любой, кстати — христианской или иудейской) — вера в то, что Бог знает, как лучше для нас, тогда как мы не знаем — просто в силу того, что не можем видеть все происходящее Его глазами. Поэтому, раз убедившись в Его пристуствии в нашей жизни, надо помнить что Он — всезнающ и всемогущ и Он  видит последствия наших действий далеко вперед, тогда как мы в принципе не можем это представить в силу ограниченности нашего мировосприятия.

Допустим, я сказал своей коллеге на работе грубое слово без оснований. Она расстроилась и в потерянных чувствах отправилась домой. Так как ее внимание было отвлечено раздумиями о причинах моей грубости, она не следила внимательно за дорогой, и по этой причине произошла автомобильная авария. В аварии погибла маленькая девочка. Если бы аварии не случилось, то девочка бы жила долго и счастливо, вышла замуж, родила детей и через пять поколений повился бы человек которому суждено было спасти мир от атомного уничтожения. В результате моей грубости (маленького греха) произойдет глобальная катастрофа которая повлечет миллионы жертв.

Этот пример показывает что нет никакого ЛОГИЧЕСКОГО противоречия в идее о «кошмарном наказании» за «всякую мелочь», поскольку мы просто не в силах оценить реальные последствия наших грехов. Кстати, существует научная теория называемая «Теория Хаоса», которая рассматривает сценарии типа описанного выше.

Совершенно верно. Только мы не погружаем своих детей навечно в кипящее масло из-за всякой порванной книжки. И Бог, по образу которого мы сделаны — тем более. Он наказывает, чтобы научить нас и улучшить наши души. Его наказания — часть Его же благодати, как сказал Иов — «неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать»? Несчастен тот ребенок, который не понимает, что отец его мудр, любит его и наказывает для его же пользы, и — как следствие — старается избежать наказания.

Правильно! Но теперь смотри — Он также учит, что наказние за грех, даже самый малый, есть смерть. Первое жертвоприношение мы наблюдаем сразу же после согрешения Адама (Быт. 3:21 — «шкуры звериные» откуда взялись? Дохлого саблезубого тигра нашли?). Второе упоминание в истории Авеля и Каина. Жертва последнего не пришлась Богу по вкусу, в результате чего Каин согрешил еще больше. (Не сказано напрямую, что первичная жертва была нужна в результате какого-нибудь греха, но мы можем смело это предположить). Далее, через историю Авраама и Исаака мы узнаем, что иногда в жертву Он может потребовать нечто СОВЕРШЕННО противоречащее нашему пониманию меры и справедливости. Хотя Он и остановил руку Авраама, тем не менее это символически эта жертва была принесена и поэтому именно через Исаака, как «посвященного Богу» присходит появление и развитие избранного народа — Израиля (кстати, именно эта история является ветхо-заветным протитипом для христианской доктрины принесения в жертву своего сына). Далее — Моиссев закон (Левит, второзаконие и т.д.) предписывает принесения живой жертвы зы грехи большие и малые — будь то голубка, козел, вол или агнец (за самые тяжкие — смерть самого человека, без возможности перенесения вины на жертвенное животное).

Какое наказание должно следовать за бесконечно тяжелым преступлением? И как наши земные, пуская даже очень добрые и великие — но измеримо КОНЕЧНЫЕ дела могут перевесить неизмеримую бесконечность нашего греха? Только с помошью Божьей благодати (Тит. 3:5).

Из Библии мы знаем что Бог будет судить людей в конце дней (Евр. 9:27). Так как мы все грешили, нас ожидает наказание. Так как самый малый грех, совершенный нами, выглядит бесконечно большим в глазах Бога, единственное, что мы можем ожидать — это смертный приговор (Рим. 6:23), т.е. направление в ад — не на перевоспитание, но на вечное содержание.

Не согласен категорически. См. выше. Вы можете сослаться на хоть что-нибудь, сказанное Богом или хотя бы пророками, откуда вытекал бы смертный приговор за всякий грех?

Тут ты меня почти поймал. Я должен дать квалифицирующее определение. Не за «всякий грех», а за грех против Него самого. См. 1 Царств 2:25 (или 1 Самуэл 2:25, что одно и то же) — Бог вступится за того, кто грешит против других людей, но грех против Него самого не имеет оправдания. В многочисленных примерах мы видим, как Бог лишает жизни людей за преступление Его законов, даже иногда не дав им возможности оправдаться или принести искупительную жертву (напр. Моисей и «золотой телец» или даже «малопонятная» история со случайным касанием ковчега в 2 Царств 6:6–7). К сожалению, мы видим, что мы практически ВСЕГДА грешим в конце концов против Бога, даже если кажется, что мы грешим против других людей. Например, сказано: «люби ближнего», а мы его ненавидим — вот и грех, преступление через Божий закон — значит грех против Него самого. В то же время, можно делать преступления, но при этом не грешить. Например, перейти дорогу на красный свет в полном отсутствии автомобильного движения. Никому не помешал, никто не пострадал — но закон нарушил, правильно? Если б поймали — штраф все равно бы выписали, вне зависимости, было ли движение транспорта вокруг или нет. Но это не являлость бы грехом против Бога.

Я специально заглянул в законы о Тшуве по этому поводу. (Первая книга Мишне Тора, есть и отдельно в Internet.) Ничего про искупительные жертвы там не говорится. И правда, что за язычество? Говорится о том, что человек должен искренне раскаяться и постараться скомпенсировать причиненный ущерб.

Да, но смотри опять: Адам и одежды из шкуры зверей, Каин-Авель, Авраам-Исаак и т.д.... Во всех случаях жертвы присутствуют.

Да, разумеется, искупительные жертвы предусмотрены Законом, но не ради спасения от адских мук (ничего подобного Бог не делает), а как часть общего ритуала, куда входят и всяческие другие жертвы — знаки почтения к Богу. Между прочим, абсолютно все жертвы категорически запрещены при отсутствии Храма — например, сейчас.

Совершенно верно насчет Храма. Дело не в том, что жертвы запрещены, а в том, что их негде приносить. Как только Храм будет заново построен, нет сомнения, что жертвы будут снова приносится. Предположение, что это просто «ритуал», не имеет совсе никакого основания. Более того, такое предположение — просто прямое неуважение к Богу, потому что это выглядит, как будто Он потешается нал людьми в силу свого больного чувства юмора. Напротив, Бог эти «ритуалы» воспринимал более чем серьезно, например, история царя Саула в 1 Царств 15 — если бы это был просто «ритуал», кажется, что Бог бы не имел проблем с Саулом, который пригнал для жертвоприношения животных от покоренного народа, вместо того чтобы истребить их, как было приказано.

Неужели вы правда думаете, что Бог создал человечество только для того, чтобы ввергнуть 99.9% всех людей планеты — или все 100% до появления Моше — в ад? От первобытных язычников-охотников до великих праведников типа Будды? Это звучит просто ужасно, как паранойя какая-то.

Нет, ни в коем случае. Но, эмоции в сторону, есть одна вещь о которой стоит всерьез задуматься. Она называется «свобода выбора». Без свободы выбора человек будет не человеком, а роботом. Раз есть свобода выбора, значит какие-то люди всегда смогут выбрать не Бога, а что-то иное. Совершенно неочевидно, что мир мог бы существавать или быть более эффективным в случае, если б все люди придерживались одной и той же идеи о Боге — потому что именно противодействующие силы зачастую являются катализатором явлений.

Мы здесь затрагиваем очень большую философскую тему т.н. «проблема мирового зла» которая используется зачастую атеистами как доказательство несуществования Бога. Наиболее состоятельная христианская точка зрения говорит о том что без зла не может существовать добро и Бог разрешает злу присуствовать в мире как катализатору являений (во многих случаях — как катализатор веры) и в результате Его контроля даже зло обращается в добро в конце концов.

То есть благодаря наличию свободы выбора человек способен выбрать творить зло, но Бог, в силу своего всезнания и всемогущества, обращает это зло в добро. Например, в результате коррупции правительств таких стран, как Шри-Ланка, Бангладеш и т.д. средства, выделенные Международным Валютным Фондом на строительство укреплений против цунами, были просто разворованы. В результате цунами в 2004 г., которое не встретило никаких препятсвий, тысячи лоюдей погибли или пострадали. Но дальнейшим результатом явилось то, что десятки тысяч верующих и просто филантропствующих людей раскошелились на сотни миллионов долларов помощи и сотни миссионеров отправились в эти страны для материальной помощи и проповедования. Стихийное бедствие, усугубленное человеческим грехом, Бог использовал как средство увеличить количество добра, творимого в мире.

С другой стороны, кто-то может возразить: «А как же те, кто никогда не слышал про «истинного Бога»? (Будда, язычники и т.д.). За что им жариться в масле?»

Ответ отчасти смотри в предыдущем письме — почему люди попадают в ад. Вторая часть ответа заключается в том, что все люди в своем сердце знают законы Бога (см. Рим 2:15) и судимы будут в соответствии со следованием им. Для христиан, однако, делается исключение.

С третьей стороны, мы можем просто предположить, что, ввиду того, что Бог всезнающ и всемогущ, Он знает душу каждого человека еще до его рождения (см. Псалмы 139:13, 71:6, 58:3 и т.д.), Он готовит каждому человеку место в пространстве и времени в соотвествии со знанием о том, примет ли этот человек Бога в своем сердце или будет восставать против Него. Эта версия логически абсолютно непроворечива, и поэтому нет причин ее отвергать.

Я готов согласиться, что жертва Иисуса действительно является сильным лекарством. Но абсолютно не согласен, что все люди изначально больны. Это преувеличение. «Лекарство» Иисуса помогло спастить миллионам людей, разумеется — в конце концов, благодаря Иисусу о Боге узнали миллиарды. И это чрезвычайно важный шаг в развитии душ человеческих. Но не надо называть это всеобщим «спасением». Спасаться в буквальном смысле надо тем, кто стоит перед лицом ужасной и неотвратимой опасности. Закоренелым грешникам. Или, например, атеистам, ни во что не верящим, кроме пакостей вроде сглаза или «пришельцев». Да, они действительно могут спастись через веру. Но в целом человечество, все-таки — творение Бога, и хорошее творение. Его не надо «спасать».

Проблема в том что «лекарство Иисуса» является спасением именнно потому, что оно обладает таковой силой. В твоих словах кроется противоречие. Если ты считаешь, что не от чего спасать, тогда и лекарства не надо. Но ты говоришь о сильном лекарстве. От чего тогда это лекарство?

Далее, ты говоришь «важный шаг в развитии душ». Но если проблема, которую этот шаг решает, отсутствует, во-первых, зачем этот шаг нужен, а во-вторых, откуда такая уверенность, что это шаг в правильном направлении?

Тезис, что все люди грешны — популярный тезис христианства, но мне он кажется абсурдным. Как полемический прием для убеждения язычников, наверно, это неплохо, но как объективный факт? Это все равно, что сказать, что все люди грязны — на том основании, что каждый человек хоть раз в жизни запачкался. Или что все люди пьяны — поскольку почти каждый человек хотя бы раз в жизни выпил алкоголь. Я грешен тогда, когда совершаю грех, и до того момента, пока этот грех не будет так или иначе искуплен и прощен — по законам раскаяния иудаизма (тшува), по законам кармы индийцев, по обычным законам светской порядочности или по любым другим критериям.

ОК, это — вопрос веры. Доказать что все люди ИЗНАЧАЛЬНО грешны, я не могу. Но ты сам об этом говоришь. В твоем примере ты говоришь, что грешен — «пока грех ... не искуплен или прощен». В этом смысле христиане, принявшие Спасителя, не грешны более ни в чем, потому как их грехи были искуплены Христом для них заранее. А изначально все грешны в результате первоначального греха Адама — того самого, из-за которого вся проблема случилась. Если бы Богу было все равно в отношении человеческих грехов, ему бы и Моиссев Закон был не нужен, и все эти жертвоприношения и т.д. К сожалению, все выгядит несколько иначе.

Но не долее. И грешен я не абсолютно и бесконечно, а ровно настолько, насколько мой грех тяжел — не меньше и не больше.

Вот проблема именно в этом. Это точно то самое чуство которое испытали Ева и Адам во второй главе Бытия — мы САМИ знаем что лучше и что хуже, что — большой грех, а что не очень. Хочу яблоко — съем яблоко, потому что кто сказал, что Бог так сказал?

Очень бы хотелось, чтобы эта история из первых страниц Библии оставалась просто детской сказкой. Увы и ах, жизнь лишь подтверждает правоту Библии в отношении грехов человеческих.

И этот кто-то будет абсолютно прав. Во-первых, потому что он может оказаться здоровым. Во-вторых, потому что путей к духовному совершенству множество. Все мировые религии — и не только они! — помогают человеку не просто спастись, но и достичь духовных высот.

Что ты подразумеваешь под «духовными высотами»? И чем это подтверждается? А также «спастись» от чего именно? Давай конкретно.

Что действительно необходимо всякому человеку — про это сказал Бог, когда обучал Ноя (а потом евреев) нееврейским заповедям. Верить в Него, не поклоняться идолам, не убивать, справедливо судить, хорошо относиться к животным и кое-что еще. Но даже если человек грешен в этом, это не значит, что для него все потеряно — он сможет искупить свою вину или при жизни, или после смерти.

А где написано, что можно после смерти искупить? В Библии наоборот написано. А ссылки на Андреева не принимаются :)

Бог всегда дружествен к человеку и всегда готов пойти навстречу, чуть только человек сам потянется к Божественному Свету. Об этом очень много пишет, например, Исайя.

Хм... Очень неопределнное заявление. Оно-то, конечно, так... Только вот как Бог должен отнестись к человеку, который отвергает прямое приглашение в Его дом (присланное через Его сына) и предпочитает переписываться телеграммами? Мне кажется, вся любовь растает довольно скоро.

Это где? Иоанн 4:16: «Иисус говорит ей: пойди, позови мужа твоего и приди сюда»...

Извиняюсь, очепятка вышла. Иоанн 14:6

Иисус, помнится, обращался исключительно к иудеям и призывал их правильно исполнять закон Бога. Разве он где-то объявил, что «без меня нельзя спастись»? Без Бога — да, разумеется, но без Иисуса Христа?

См. выше.

Все правильно, кроме того, что люди — смертельно больные.

А как объяснить все зло, творимое людьми в мире? Как объяснить вещи, которые невозможно объяснить без привлечения понятия всемирного зла? Как объяснить убийц-маньяков, педофилов, садистов, нацистов сжигающих людей в топках? Как объяснить религиозный и идеологический фанатизм, расизм, шовинизм, жадность, преступления большие и малые? Все это делают люди — если они не серьезно больны, тогда только остается предположить, что злой шутник Бог создал нас такими.

Не создавал Бог больных уродцев. Он создал замечательных совершенных существ, Его партнеров по творению. Нас с вами.

Все верно. Бытие гл. 1. Но люди решили пойти собственным путем (гл. 2), используя свое право свободы выбора. Так «болезнь» и началась.

И предусмотрел для нас множество путей к духовному развитию.

А это откуда вытекает? Бог Библии говорит однозначно, что других путей НЕТ, потому как нет других богов (см. Заповедь №1, Исход 3:20). То есть можно, конечно, перевести разговор с Библии на Андреева, но тогда наш обмен мнениями становится попросту бессмысленным, поскольку я пытаюсь  использовать источник который, как мне кажется, мы оба считаем авторитарным. Если это не так, тогда мои аргументы, разумеется, не стоят выеденного яйца в твоих глазах.

В том числе, разумеется, и к спасению действительно нуждающихся.

Тот же вопрос — спасению от чего? Я считаю, что человечество нуждается в спасении от всемирного греха — именно им объясняется все мировое зло, творимое людьми. Но если, по твоей версии, все люди — «замечательные духовные существа», тогда, то во-первых, от чего их надо спасать? А во-вторых, как объяснить мировое зло творимое людьми?

Идею терпимости лично я поддерживать не стану. Зачем нужна «терпимость» физиков и биологов? Разные религии содержат разные знания и разные практики, позволяющие приблизиться к Богу. Очень полезен взаимный диалог, взаимное изучение, насколько хватает головы — и это сложно, одну только Тору можно учить 100 лет и выучить лишь несколько процентов. Но при чем тут терпимость?

Притяжка за уши. Физики и биологи занимаются разными вещами. Христианские, иудейские и мусульманските теологи занимаются одним и тем-же — изучают сущность Бога и взаимоотношения Бога с человеком. Ты никогда не слышал дебатов между биологами и физиками, на которых физик остаивает правоту квантовых уравнений а биолог защищает теорию формирования сообществ насекомых. В то же время теологи различных религий и религиозные, а также атеистические философы постоянно дебатируют между собой о тех или иных тезисах. Это возможно потому что они оперируют в общем метафизическом пространстве.

Терпимость же абсолютно необходима, когда дебатируешь на какую-либо тему. Как вот мы с тобой — я с тобой не согласен, но это не повод для меня швырнуть тебе в голову кирпичом или назвать тебя каким словом. Я, с уважением к твоей позиции, искренне считаю, что ты заблуждаешься, и предлагаю свои аргументы, которые ты, надеюсь с уважением ко мне, можешь оспаривать или приводить встречные. Это называется — терпимость и взаимоуважение. Компромиссы возможны в бизнесе или человеческих отношениях, но искать истину через компромиссы кажется несколько странным, не правда ли? То есть, допустим, ты считаешь, что Земля круглая, а я — что она плоская, значит ли это, что мы должны сойтись во мнении, что Земля — выпуклая с плоским дном? :)

Я думаю, нет вопроса «терпеть идеи, с которыми не согласен». Это очень примитивная, поверхностная постановка, пригодная для диалога двух подростков по поводу, «чья тачка круче». Идеи, которые выстраданы мудрейшими людьми планеты и при этом вдохновлены Богом, не являются предметом, с которым уместно «соглашаться» и «не соглашаться». Их уместно благоговейно изучать. И надеяться, что таковое изучение немного продвинет собственную душу.

Я что-то не пойму здесь, что ты имеешь в виду. То есть ты предлагаешь мне «благоговейно солгашаться» с тем, что Коран призывает уничтожать неверных, буддизм — отринуться от мира и окунуться в Нирвану, иудейство — исполнять закон Моисея, а христианство — верить в Иисуса Христа как единственного Спасителя — и все это я должен одновременно и «благоговейно» воспринимать? Попахивает шизофренией, не кажется ли?

Абсолютно независимо от того, возникла эта идея в среде иудеев, мусульман, буддистов, индуистов или физиков-ядерщиков.

Вот с этим я согласен — неважно, в какой среде идея возникла, главное то, как она отражает реальность (прицип соответствия) и какие результаты производит.

Не надо «отстаивать» идеи. Великие идеи сами себя превосходно «отстаивают». Не говоря уже о Боге, который является их автором и главнейшим распространителем. Идеи надо изучать. И стараться понять.

Опять противоречие... Ну вот ты ведь — в эту самую минуту — именно остаиваешь идею, что «идеи не надо отстаивать». Если не придираться к словам, а вдуматься в смысл — отстаивание идеи неразрывно с существованием человеческой мысли. Ученые защищают свои теории. Студенты защищают свои дипломные работы. Политики борются за политические идеи. В этом весь смысл общения людей! Допустим, у меня есть идея, но я не хочу ее «отстаивать». Я ее держу для себя, но никому не говорю — поэтому о ней никто не узнает и соотвественно вопросов не задаст. Тогда ее и отстаивать не нужно, это правда. Теперь, я решил написать книгу на эту тему. (Кстати, первый вопрос должен задать сам себе — ЗАЧЕМ писать книгу, если не хочешь доказать — отстоять — что твоя идея правильная?) Кто-то прочитал книгу и задал мне один простой вопрос: «почему ты думаешь таким образом?» В этот самый момент я должен дать объективный аргумент, т.е. начать отстаивать свою точку зрения. Если я этого не делаю — за каким тогда бесом я писал эту книгу???

Спор о том, какая идея правильнее, имеет, конечно, некоторое право на существование. Но — только в кругу специалистов! Физик может спорить с другим физиком о тех или иных нюансах квантовой хромодинамики. Иудейский мудрец может спорить с другим иудейским мудрецом, как правильнее истолковать то или иное слово Йехезкеля. Но спор христианина с мусульманином, как правило, бессмыслен по определению — они не владеют общим пространством терминов и концепций.

Естественно, владеют: разговор не пойдет о конкретных сурах Корана или эпистлах Нового Завета — в этом каждый из них разбирается лучше. Но они вполне могут обменяться мнениями о сущности Бога, о проблемах человечества и как они видят это с теологиической позиции, а также критиковать аргументы друг друга в тех или иных теологических вопросах. Например, мусульманини может критиковать доктрину воскрешения Христа и отстаивать необходимость хаджа. В то же время христианин приведет аргументы в защиту своей точки зрения и критику оппозиции. Смысла в этом очень много, поэтому что в результате хороших аргументов другая сторона в конце концов может согласиться.

Это будет спор слепцов о слоне.

А-а-а... Знакомая басня. Я обратил внимание, что ты ее привел в своей статье. Проблема с этим подходом вот какая. Не знаю, Будда ли это сказал или кто еще, но Будде это, может было и простительно, потому что он считал себя богом (т.е. «царем» из басни — который все видит). Но какое право у других людей — вот как у тебя например — говорить мне, что я как слепец — вижу только часть, а ты — как мудрый царь, знаешь суть вещей (т.е. как на самом деле выглядит слон) наверняка! Неужели не очевидно, насколько этот аргумент не состоятелен! То есть, конечно, ты можешь опять привести субъективный аргумент — т.е. «мне так кажется», но объективный аргумент в поддержку истории со слоном никто, я повторяю — НИКТО, кроме самого Бога, привести не может. И насколько мы знаем, Он уже привел свои аргументы в Библии, на чем я и основываю свои мнения.

Что бы это значило? Приведите ссылки, пожалуйста. Казнить пророка еврей никак не может — это прямо противоречит самым фундаментальным разделам Мишны, посвященным пророчеству.

Иеремия 50 лет страдал — был избиваем, сидел в тюрьме, был изгнан и т.д. Исайя был распилен пилой во времена Манасейи. Еще ранее Илия был изгнан и преследовался царем Ахабом, почти до смерти. Список можно продолжить.

Уход от Бога — тягчайшее преступление для еврея. За это, собственно, еврейский народ и был наказан диаспорой. Но это было не всегда. Они усвоили урок.

Не единичный урок был, однако. Видно плохо усвоили в первый раз. Вавилонское изгнание, порабощение филистимлянами (законцившееся войной Макабеев), последующее порабощение римлянами и разрушение Иерусалима и Храма и практически полное уничтожения нации во время восстанния в 90 г. — диаспора и жуткого размаха гонения продолжавшиеся почти 2000 лет! Видно что в последний раз они сделали что-то такое, что Бог решил всерьез их наказать... Что же они такое страшное натворили? А вот что — читай Матфей 21:33–45.

Впрочем, еврей, отказавшийся от веры, и еврей, принявший Иисуса — вещи совершенно разные. Смотря что понимать под «принятием». Ведь сам Иисус, например, никогда не отступал от своей веры. И фарисей Павел строго соблюдал Закон.

Не вполне точно. Павел, вообще, аргументирвал за отмену закона, или, по крайней мере, неприменение его к неевреям. Его точка зрения была такова: «Закон себя изжил, но если кому-то хочется придерживаться ритуальной стороны, то в этом никакой проблемы нет». Он себя вел по-разному — с евреями старался не оскорбить их чуства, тогда как грекам и другим нееврееям правила Закона не вменял. Он в то же время, резко критиковал того же Петра, который проявил религиозное двуличие в одном случае.

Но если под принятием понимать сознательный отказ от Завета, от соблюдения 613 мицвот и постановлений иудейских мудрецов — тогда да, это предательство. Например, если еврей, не дай Бог, начнет молиться на икону с изображением какого-нибудь святого...

Ну, это уже удар в поддых... Я — не сторонник икон. Они присутсвует только в Православной и в меньшей степени Католической церкви. Но им есть конкретное объяснение, не противоречащее принципу «не создай себе идолов» (это можно отдельно обсудить, но это — очень второстепенный вопрос в христианстве). С другой стороны — вот ты говоришь «предательство» и в то же время упоминаешь, что Иисус соблюдал закон. Однако, он трактовал его довольно широко, например, в Матфей 12. Я думаю, что Его трактовка не совпадает с 613 мицвотами и постановлениями мудрецов — именно за это его и хотели фарисеи камнями побить неоднократно.

Безусловно, хорошо иметь такого адвоката. Но только у вас тут получилось, что он все-таки не Бог, а посредник между человеком и Богом. Вообще-то Бог Сам любит людей и защищает их, это не противоречит Его справедливости.

Ну конечно, так получится, если отрицать Троицу. А если Троица воспринимается как существо Бога, тогда и противоречия нету. Он — Судья, Он же — и Защитник. Точно как ты и сказал.

Троица: а как ЕЩЁ, по-твоему, можно интерпретировать Матфея 28:19?

Лично я интерпретирую это очень просто — как написано. Необходимо крестить все народы, т.е. очистить от ритуальной нечистоты (как бы погрузить в микву), во имя Всевышнего Бога, во имя Сына или Сыновей его — человечества (все люди, от последнего пьяницы и до Иисуса Помазанного, являются детьми Бога) — и во имя души нашей, которая является Божьим дуновением («руах», тот самый ветер, который носился над водой во второй строке Бытия). Точность слов этих, разумеется, крайне невысокая — это ведь записано по памяти через много лет после Вознесения сказавшего эти слова. Могло быть сказано и нечто не совсем такое.

Обратите внимание — когда Бог хочет сказать нечто важное, основополагающее, Он почти всегда повторяет это на 10 раз и формулирует настолько четко, что понять иначе просто нельзя. Например — «Я, XXXX Элохим, Всесильный, равного которому нет, говорю вам — то-то и то-то, Я Бог.» Если бы тройственная природа Всевышнего не была просто позднейшим теологическим трюком, а имела хоть какое-то отношение к реальности, это было бы упомянуто в Письменной Торе сотни раз, а в Устной — тысячи. Причем предельно четко.

class="interlocutor"ОК, с аргументом насчет чёткой формулировки согласен. Но сам же говоришь, что Элохим — слово во множественном числе. Кроме всего прочего, Бог часто сам себя называет разными именами. Я над этим еще подумаю.

Не забывай что крестить (по гречески «баптизм») можно только во имя Бога. Если Иисус был просто человек, то его именем крестить было нельзя, и иудеи тех времен прекрасно это понимали.

Тут, пожалуйста, укажите заповедь или постановление, согласно которому запрещено погружение в микву «именем человека». Я впервые слышу, но, разумеется, могу не знать. К тому же не было сказано — «крестить во имя Иисуса», фраза была несколько иная.

Фраза была: «во имя Отца, Сына и Святого Духа». Давай разберемся, во-первых, что такое миква и для чего она была нужна. В Старом Завете мы видим баптизм своего рода как очистительный обряд (Исход 19:10, Левит 8:6, 16:4 и т.д.). Смысл обряда в том, что перед тем, как предстать пред Богом, человек должен очиститься от грехов. То есть это не просто принятие ванны, а ритуальное очищение для (во имя) Бога. То есть миква во имя, допустим, Джона Леннона, есть не только бессмысленное понятие, но и прямое святотатство поскольку ставит человека на один уровень с Богом. Далее, в самой этой фразе уже упомянуты Бог (Отец) и Святой Дух. То есть, если Сын не стоит с этими двумя на одном уровне, то см. пункт первый. Кого Иисус имел в виду под именем Сына, тоже вполне очевидно. Он сам себя называл этим именем неоднократно. К тому же «Сын» стоит в единственном числе, то есть никаким образом не может являться ссылкой на все человечество, как ты предполагаешь.

Кроме того, я не вполне понимаю, что такое «просто человек». Я — просто человек? А Давид? А Моше? Может быть, наш дворник — «просто человек»? В каком смысле Сын и Партнер Бога (а это относится ко всем людям, как учит Устная Тора, в отношении же евреев написано во Второзаконии 14:1) может оказаться «просто человеком»?

Я не понял вопроса. Когда я писал «просто человек», я имел в виду человека в отличии от Бога-человека (кем является Иисус). Разумеется, ни Давид, ни Моисей, ни дворник не являются Богом, соответсвенно они — «просто человеки».

Я вообще не помню в Новом Завете упоминания Духа (руах) в качестве персоны. Дух — он и есть дух: это проявление Бога. Не голубь же — персона. А указание на человека — безусловно, есть прямая ссылка на Бога. Тем более на такого человека, как Иисус — прямого выразителя Бога и Его «доверенного лица», судя по Первому Преображению.

Конечно, Святой Дух — персона, и вот почему. В философии и психологии персона или личность определяется как существо, имеющее эмоции, волю и самосознание. Все эти три свойства мы находим у Святого Духа. Он имеет самосознание (Деян. 13:2) и может говорить (Деян. 8:29, Откр. 2:3, Откр. 22:17). У него есть разум (Рим. 8:27), и Он умеет любить (Рим. 15:30). У него есть и другие эмоции: Он может быть опечален или оскорблен (Еф. 4:30) или радоваться (1 Фес. 1:6). Более того, в оригинальном греческом тексте Иоанн 16:13 и во всех других упоминаниях в Новом Завете используется слово, означающее одушевленный мужской род. Иисус, говоря о Святом Духе, также называет его собственным одушевленным словом paracletos (утешитель или помощник) и говорит, что Он будет присутствовать среди христиан, помогать и учить их в отсутсвие самого Христа (Иоанн 14:16, 14:26, 15:26). Как может что-то неодушевленное помогать или учить?

В Троице у Святого Духа роль в подчинении Сыну, тогда как Сын — в подчинение у Отца. Но это лишь условное разделение и подразумевает равноправие — более как роли в семье, а не как в армии.

Я вижу совершенно наоборот — Новый Завет является возможным комментарием к Торе. Правда, это плохой комментарий — в качестве комментария. Он составлялся не ученым мудрецом с целью разобраться в великих философских тонкостях, подобно тому, как писались все прочие комментарии. Цель тут была иная — донести божественное знание до миллиардов невежд во всем мире, чтобы помочь им спастись и подготовить человечество к приходу Мессии. И сама жизнь Иисуса явилась именно таким комментарием — доступным и ясным для миллиардов.

Ну то есть — план удался, получается? А почему бы теперь не предположить, что этот план был на самом деле Божьим планом?

Мне кажется, как раз все логично: человечество проходит через стадии развития, точно так же, как ребенок растет и превращается во взрослого человека. Когда ребенок маленький, ему мало что можно объяснить. Я уже не говорю о квантовой физике, даже самые простые вещи, например — почему нельзя хвататься за электрические провода или играть в футбол на проезжей улице. Поэтому родители часто говорят ребенку просто — «это нельзя потому что нельзя», без аргументов.

Когда ребенок подрастает, ему предлагают более сложные понятия и аргументы, в надежде, что его развившиеся сознание и эмоции будут в силах справиться с новой информацией, что он сможет использовать новое знание на пользу.

Первоначальный план спасения от грехов был предложен в виде Моисеева Закона. Через соблюдение сложных ритуалов, жертвоприношений и т.д. еврейский народ постепенно приходил к пониманию суверенного Бога, который избрал этот народ для претворения в жизнь своего плана. Иметь отдельный народ для этой цели является рациональным решением, поскольку держать в починениии Закону 2 миллиона людей, говорящих на одном языке, гораздо проще. Особые ограничения в Законе (диетические, ритуальные и т.д.) практически держали еврейский народ в изоляции, что служило большой помощью в деле удержания веры в Бога и способствовало появлению пророков.

Необходимо обратить внимание, что первые книги, особенно первые главы Бытия, представляют очень размытый скетч, набросок — в котором очень мало деталей и очень много аллегорий. Это как раз очень хорошо объясняется моей теорией, так как сложнейший процесс мироздания надо было предподжнести примитивному сознанию на доступном уровне, без ущерба главным идеям — суверинитету Бога в этом процессе и объяснению факту греха.

Далее, интересно заметить, что именно в меж-заветный пероиод времени (т.е. со времени написания последней книги Старого Завета около 400 д.Р.Х. до появления Нового Завета) развилась греческая философия, появились науки, были построены дороги и большинство известного в то время мира объединилось под властью Римской империи, в то время как греческий язык стал международным яхыком общения. То есть сформировалось приципиально новое человеческое общество. Более того, человечество выросло в своем понимании мира, своей роли в нем и т.д. На руинах старого патриархально-племеннного строя возникли нации, государства, новая экономика, коммуникации, изменились взаимоотношение между людьми. То есть человечество из малого ребёнка превратилось в подростка, еще не вполне уверенного в себе, но уже более или менее самостоятельного и думающего.

На этом этапе Моисеев Закон перестал быть актуальным. Недаром нам большинство требований Закона (касаемо диеты, ритуалов, что мужчинам нельзя прикасаться к жещинам и т.д.) сейчас кажутся дикими или устаревшими — устаревшие они и есть!

Закон сыграл свою роль как поддержателя веры в Бога-спасителя на протяжении 2000 лет, но на новом этапе развития человечество стало способно понять и воспринять в нужном свете глобальный Божественный план спасения от грехов через Иисуса Христа. Этот план настолько прост и в то же время многослоен, что всю его глубину мы до сих пор не можем постичь, несмотря на 2000 лет стараний теологов. Можно предположить, что на более раннем этапе развития человечетсва — в патриархальном обществе, в окружении дикости и разнузданного варварства, план такого рода попросту не имел бы глобального успеха, а именно на это он и был рассчитан.

Совершенно замечательно, что вера в Христа дает вам духовный рост, совершенствование и радость. Действительно, таким путем, надо полагать, вы обрели очень много знания, в самом буквальном смысле. Я готов подписаться почти под всеми словами предыдущего абзаца. Кроме последней фразы :) Лично я всегда вижу множество причин сомневаться в собственных мнениях. Более того, считаю, что где есть мнения, в которых ты почему-то уверен — там не может быть истинного знания.

Ну это, конечно, странная точка зрения. Быть скептиком — неплохо, даже скорее хорошо. Но быть абсолютно ни в чем никогда не уверенным — такое даже просто логически невозможно. Это само-отрицающий аргумент: «я уверен, что я ни в чем не уверен». Но то есть в чем-то ты уверен, значит? В том, что ни в чем не уверен, хотя бы? :)

Мне кажется, что люди ищущие должны в конце находить то, что они ищут. Даже если это долгий процесс, он все равно должен быть конечным. В этом смысл жизни. В уверенности есть покой, в отсутствии ее покоя нет. В этом я точно уверен :)

Пока,
Антон

Ноябрь 2008 г.

  Главная     О Боге и не только     Библия     М. Анкудинов     AlgART Libraries     WebWarper  
Hot at AlgART: HTML для чайников | Trinity for non-Christians | Диалог с Богом | Religion and Geometry